Возможен ли сегодня диалог?

28 апреля 2020, Вторник

Zoom-завтрак N4, 28 апреля 2020, РАСО|Практика

Олег Полетаев

Тема этого завтрака меня очень интересует. Я бы хотел сказать, что последние 5-6 недель дают нам возможность увидеть и пощупать то явление, которое мы называем "кризисом доверия". И если раньше его можно было определить разными способами, то мы теперь, наконец-то, получаем очень четкий объект. Приеду несколько примеров, а потом попробую высказать гипотезу, почему мы к этой ситуации пришли. Во-первых, у нас довольно большое количество точек зрения на происходящее с пандемией. Есть значительная часть общества, которая считает, что власть ведет себя недостаточно жестко внедряя ограничительные меры. Есть симметричная и равновеликая ей часть общества, которая считает, что власть перегибает палку, и под дымовой завесой мифов о ковиде решает какие-то другие задачи, например, установления контроля над гражданами. Есть и другой набор ещё более экзотических точек зрения на происходящее, который даёт нам возможность изучить генезис различных теорий заговора, но о них мы сейчас не будем говорить. Вместе с тем, у власти есть ощущение, что народ отказывает ей в послушании, и требует повиновения всё в более жестких формах. И одновременно у общества есть ощущение, что с ним не разговаривают, не взаимодействуют, а требуют исполнения приказов. И это вызывает протест. Власть убеждена, судя по ее риторике и публичным действиям, что решения возможны только в плоскости директив и императивов, которым общество должно неукоснительно следовать. При этом по социологии даже нашего коллеги Алексея Фирсова мы видим, что неделя к неделе количество людей, которые согласны с жёсткими мерами, снижается вопреки тому, что количество сообщений о случаях заражения и летальных исходов растет. В целом, риторика российской власти как-то драматически отличается от риторики лидеров европейских стран, которые на 2-3 недели назад опережали нас в динамике пандемии. Я не вижу у нас диалога в стиле: братья и сестры, давайте вместе объединимся перед лицом тяжелой угрозы, сплотимся и будем ей противостоять. У нас прямо противоположная ситуация. У нас есть только указания. И более того, неделя к неделе мы видим, как эта риторика ужесточается. Несколько недель назад один мэр одного столичного города сказал, что, по его мнению, граждане хорошо самоизолируются и внедрение электронных пропусков не потребуется. Прошло несколько дней, и действия власти полностью опровергли ее заявление: пропуска ввели. Сейчас в паблике прозвучало мнение о том, что войска вводить рано. Исходя из некой логики преемственности управленческих решений надо полагать, что мы находимся в неком шаге от принятия такого решения. Не менее удивительно для меня, и думаю, что для кого-то еще, что нет ни одного ответственного за ситуацию с проверкой пропусков в московском метро. То есть, у нас нет практики признания ошибок, у нас нет практики объяснения развилок, которые проходит власть при принятии управленческих решений. Обществу отказано в каком-либо доверии со стороны чиновников, которые управляют ситуацией. Следует ли ожидать, что общество будет доверять чиновникам, которые ведут себя настолько непоследовательно, не признают своих ошибок, не ведут диалог в формате поиска решений? Мне кажется, что нет. Если говорить про горизонт полугода или 9 месяцев, помимо рейтингов, которые вряд ли вообще что-то значат у них в нынешней ситуации, я думаю, что у людей будет большая возможность достаточно спокойно, в нетривиальной для них жизненной ситуации отрефлексировать вот это качество диалога или отсутствие этого диалога. И этот запрос на нормальную власть, разговаривающую с обществом, он утроится, может и не процентном отношении, но в качественных характеристиках, относительно периода до вот этого кризиса. Потому что раньше у нас был некий консенсус: благоустройство в обмен на политическую нейтральность, нефть и продовольствие в обмен на неявку на выборы или лояльное голосование. Думаю, возврата вот к этим всем формам компромиссов, скорее, не будет. Я вот в последнюю неделю развлекал себя удивительным чтивом под названием «Судебные речи адвокатов конца 19 – начала 20 века». Юристы выступали на судебных процессах по революционны делам. В общем, у всех них была одна очень простая мысль, что проблема их подзащитных заключается не в том, что они не преступили закон, а в том, что изменилось общество, а законы не поменялись. И на этом основании очень многих политических подсудимых оправдывали либо смягчали наказание. Я не хочу сводить дискуссию к чистой политике, но я вижу ровно такую же или похожую ситуацию, когда старые формы взаимодействия себя полностью исчерпали. И на горизонте последних пяти недель мы это увидели. Спасибо.

Григорий Добромелов

По поводу Москвы, реакции. У нас в консерватории на театральном классе было такое упражнение: работа с мнимым предметом. Нам надо было изобразить, что мы утром бреемся или едим красную икру и так далее. И очень часто нас мастер останавливал и говорил: стоп-стоп-стоп, утром ты так бриться не можешь, ты не медленный, ты не расслабленный, - так ты утром это не делаешь. Вот то же самое касается федеральных и московских властей в отношении наказания за ситуацию с московским метро. Когда это всё для одного зрителя сделано, то все свои роли отыграли для этого зрителя, все необходимые оргдействия сделаны. О том, что надо народу еще показать виноватого, которого на самом деле может и не быть, забыли в этот момент. Не показали. Я с Олегом согласен с тем, что просто-напросто целевая группа, аудитория тех месседжей, которые сейчас транслируется властью, это не общество в целом. Для общества в целом работают отдельные региональные трансляторы и большие федеральные каналы. А всё, что видим мы с точки зрения коммуникации, целевая аудитория – это совсем другие люди, принимающие решения. Последний короткий пример. Буквально вчера зашел на сайт лавы Северной Осетии, во-первых, его не так просто найти, то есть в поиске Яндекса на запрос: Северная Осетия, глава Северной Осетии глава официальный сайт выходит всё, что угодно, кроме сайта главы. И на сайте главы мало того, что раздел коронавирус ведет просто на сайт стопкоронавирус.рф, то есть там никакой информации региональной нет, там еще в качестве самого важного баннера висит Календарь событий в Севастополе. Это всё, что надо знать о том, как у нас сейчас коммуницируют региональные власти и почему именно во Владикавказе произошло то, что произошло. Спасибо!

Алексей Фирсов

Мне показалось, Олег, что когда ты говоришь: братья и сестры, и про некое обращение и попытку консолидации, это не обязательно диалог сам по себе, это, скорее, попытка найти язык релевантной ситуации, который не обязательно должен быть диалогом. То есть я, условно говоря, думаю, что та речь Сталина, отсылку к которой ты делаешь, вот она не предполагала диалога в той ситуации, но она предполагала выражение некой эмоциональной поддержки. И эмоционального единства. Это одна история. Диалог, это, по сути, более технологическая и более структурированная история, которая не предполагает, может быть, братья и сестры, но предполагает какие-то конкретные процедуры, платформы этого диалога, правильное модерирование, адекватное модерирование этим диалогом, вовлеченность в него разных сторон без какой-то жёсткой фиксации. Это второй аспект, который можно было бы разбирать. И то, и другое, если посмотреть на два образа власти, которые возможны в этой ситуации, я об этом писал недавно коротко, условно говоря, можно было бы выстраивать образ власти, связанный с героизмом определённым: мы на последнем пределе делаем всё, что можем, мы бросаем все резервы, мы при этом полны сочувствия, эмпатии и так далее. Мы на гребне волны и так далее. Это один образ. Второй образ – это инженерный образ. Такой холодный достаточно, инженерный образ. Мы должны сохранять дистанцию. Мы должны идти на два шага вперёд, мы не должны поддаваться эмоциям, мы занимаемся социальной инженерией и поэтому мы не тратим там средства ФНБ. Вот эти две типологии власти, они работают по-разному. Можно говорить о достоинствах и недостатках каждой из них, но это не значит, что диалог невозможен ни в одном из этих типов. Он возможен и в первом, и во втором. Просто по-разному выстраивается. Вот это имел в виду, мне показалось, что некоторое смешение в твоем выступлении, в котором я солидарен. Принципиально солидарен со всем. Но некоторое методологическое смешение здесь, может быть, произошло.

Олег Полетаев

Когда я упоминал обращение, я имел в виду риторическую форму. Но я хотел взаимосвязь построить и упоминал европейские страны, которые сегодня уже выходят из проблемной ситуации. Риторика связана с диалогом с обществом, с обращением, с апелляцией к этому обществу. И базируется на гораздо более мягких формах понуждения.

Алексей Фирсов

Я понял, Олег. У нас вчера было совещание на базе Сколково И там у нас один был пункт. Считает ли бизнес достаточным диалог между властью и бизнес-сообществом. Насколько вы считаете его достаточным? Шаронов достаточно скромно сказал: У нас вообще-то передозировка этого диалога. Ни в одной стране мира, по крайней мере, из тех, которые я знаю, нет такого уровня интенсивности диалог между бизнесом и властью. Говорим непрерывно. Слушаем Непрерывно. Куча круглых столов, куча исследований. Всё это происходит. Когда немцы узнали, с какой интенсивностью у вас обещается бизнес, мне сказали: а у нас и близко такого никогда не было. Другое дело, что им этого не надо. Условно говоря, власть сама по себе не принимает решений, которые провоцируют необходимость этого диалога. Там по-другому эти процессы выстроены. То есть сам по себе диалог, он, может быть, не панацея. Здесь как-то глубже надо посмотреть. Не только в диалоге дело. Вот я это имел в виду.

Юлия Грязнова

Я вспоминаю наш с вами первый или второй завтрак, когда с нами был Алексей Чигадаев. И он рассказывал про то, как Китай строил коммуникации. Сначала был этап «все сделаем партия и государство», но на последнем этапе они перешли к ситуации совместных действий, то есть к другому типу диалога, про который ровно говорил Олег. Они стали обращаться. «Мы только вместе, иначе никак». У меня тоже есть ощущение, что у нас есть необходимость перехода к следующему этапу диалога. Это не значит, что на предыдущих этапах диалога всё было прекрасно. Далеко нет. Мы не европейская и не китайская модель. Мы где-то посередине и понимаем, что никогда не будет у нас европейского дискурса. Вот это бы проанализировать тоже: насколько весь наш строй, наши привычки отличаются от всего, что мы видим в Европе.

Что нужно сделать, на мой взгляд? Первое: переходить к следующему этапу: «мы братья и сестры, и мы только вместе». Второе: расшивка некоторых критичных ситуаций, который снижают доверие. Третье: признание ошибок. Причем очень важно, чтобы его разрешили делать всем. Но без следующего: давайте найдем виноватого. Любой из нас с вами, если бы был поставлен на место принимающего решения, сделал бы ошибок грандиозно больше. На сегодня нет ни одного человека, который может пройти эту ситуацию безошибочно. Ни одного ни в одной стране.

Антон Буланов

Вообще доверие, как таковое, это весьма невротическая категория. Оно субъективно и зависит от ожиданий и тревожности людей. Поэтому власть должна в принципе делать нечто для того, чтобы это доверие имело какую-то основу: создавать идеологию, транслировать свое видение будущего, чтобы люди понимали, что дальше и ради чего сейчас терпеть и ограничивать себя. На Западе, в Европе и Америке есть понимание: «сейчас победим коронавирус и продолжим строить наше прекрасное либеральное общество». А мы что продолжим строить? У нас не к чему возвращаться. Мы из ниоткуда, из идеологического вакуума впрыгнули в эту ситуацию и не очень понятно, из этой ситуации мы куда вернёмся? И если бы этот образ будущего транслировался каким-то образом параллельно с ответом на вопросы граждан о том, что происходит сегодня, то возможно и уровень толерантности был бы выше, возможно, прощали бы больше и возможно, понимали бы больше. Если власти не научатся таим образом успокаивать народ, то совершенно не важно, принимают они на себя ответственность или нет, признают ли они свои ошибки – люди все равно будут находиться в состоянии постоянного стресса, потому что у них не будет ощущения, что если в следующий момент, когда что-нибудь еще случится, то власть снова не будет точно понимать, что делать.

Станислав Наумов

Разница между экспертом и «народом», в кавычках, должна влиять на нашу сегодняшнюю дискуссию. Мне тоже сегодня захотелось народом побыть и свои три стакана дегтя налить сюда. Во-первых, диалог, когда две стороны имеют одинаковый коммуникационный статус. Пресловутый народ может не специально создавать какие-то формы в ответ на «братья и сестры». «Братья и сестры» сказал диктатор на закрытом банкете в Кремле. Если вам нужны такие формы коммуникации, что кто-то в Кремле что-то скажет, вы потом по радио через репродуктор это передадите, и это войдёт в народную мифологию лет на 85, ну окей, тут мы, как эксперты, не сильно нужны.

Я утверждаю, что, пока нет системы принятия всех самых разных позиций внутри населения РФ, от самых непримиримых до вполне себе лоялистских, (того, что мы обсуждали на днях пиар и так далее), диалог будет носить очень искусственный квази-характер. Поэтому первый вопрос к Юлии Борисовне, а с чего вдруг у нас в этой системе антикризисного регулирования вдруг должно возникнуть такое расположение к самым разным точкам рения? Это раз. Второй стакан дегтя. Он связан с тем, что у нас за плечами очень тяжелый психологический груз несменяемой власти. Причем такой власти, которая, скорее, имитирует самокритику. А вот принимать критику она не умела никогда, не готова. И сейчас точно будет не готова. Потому что надо же признать, что, оказывается, все замечательные менеджеры линейные, которые находятся на своих местах, недостаточно квалифицированы. В целом ряде случаев на региональном уровне это уже видно. Поэтому первая позиция: готова ли власть к разнообразному диалогу с самыми разными группами? Вторая позиция: внутри самой власти это непреодолимое психологическое препятствие признать ретроспективно, не то, что сейчас кризис, давайте все объединимся и так далее. Я в эту демагогию не верю, и даже из стенограммы не буду это вычеркивать, что бы президент в обращении к народу не сказал. И третье: это про честность в этих отношениях. Третий стакан дегтя. То, что сейчас происходит с большинством именно наемных работников – это вынужденный отпуск. И власть зря придумывает какие-то словесные формулировки, чтобы уйти от этого признания. Есть вынужденный отпуск, есть резервный фонд. Все, что нужно сделать – это оплатить населению вынужденный отпуск. Дальше будете думать, уважаемая власть, как докапитализировать фонд, что делать с другими запланированными расходами. Нужны простые, понятные людям, решения.

Дмитрий Кантор

Мы говорим о правильных или неправильных коммуникациях власти. Ключевые понятия, которые сейчас фигурируют в риторике власти, сами по себе настолько двусмысленны, что о дальнейшем доверии речь вообще идти не может. Потому что когда мы говорим слово «самоизоляция», но при этом обеспечиваем ее штрафами и милицией, когда мы говорим, президент продлили самоизоляцию, это что, президент самоизолировался? Нет, он изолировал людей. То есть это противоречие содержится во всех месседжах, которые сейчас от власти исходят. Доверие на такой истории строиться просто не может. Надо называть вещи своими именами для начала.

Это подлежит корректировке. это не сложно скорректировать. Просто не нужно называть черное белым, и сразу всем станет легче жить. Это не сложно, как говорил один литературный герой: "правду говорить легко и приятно". Не надо называть режим ЧС самоизоляцией. Никакой самоизоляции не существует. Самоизоляция существовала первые две недели, когда это была рекомендация мэрии, и не было штрафов. Сейчас это не режим самоизоляции. Это видят все от мала до велика. Когда выходит глава государства или мэр, глава штаба, и говорит вещи, которые не соответствуют действительности, всё что он говорит после этого, не может восприниматься нормально людьми. На уровне риторики справиться не сложно. Если мы говорим о роли экспертного сообщества, мы должны власти помогать правильно формулировать смыслы и правильно формулировать свои обращения. Мы об этом и говорим. Это не значит, что надо расходиться. Но мы же не можем сделать вид, что этого нету и всё хорошо? Это не так. Я закончил.

Ирина Дорджиева, заместитель руководителя администрации главы и правительства республики Бурятия по информационной политике и связям с общественностью

Я опоздала, потому что мы объезжали строящиеся школы. Работа не стоит на месте. По поводу диалога – люди, конечно, прислушиваются к власти. То есть сейчас уровень доверия к официальным СМИ, органам информации, органам власти повысился. То есть люди уже с большой насторожённостью относятся к ресурсам, которые зачастую распространяли фейки. Что касается того, есть ли доверие – думаю, что да. Потому что мы выстраиваем информационный поток таким образом, что мы выдаем сразу всё, что появляется. Как только мы успеваем обрабатывать все новые решения, мы выдаем сразу, разъясняем. Наладили поток постоянной информации от медиков и санврачей, не давая возможности создаваться информационному вакууму. Это можно отметить. Что касается, соблюдают или нет режим самоизоляции, если говорить об этом, то, конечно, первую неделю, когда объявил президент о самоизоляции, у нас город вёл себя дисциплинированно. Потом уже начали расслабляться. Когда дали возможность регионам самим определять, какие предприятия будут иметь возможность работать, тогда людского потока стало больше. Как-то так. Готова ответить на вопросы.

У нас создан штаб по информационному сопровождению, в который вхожу я, как руководитель информационного департамента. Туда входит пресс-служба Роспотребнадзора, Минздрава, а также сами руководители Роспотребнадзора и министр здравоохранения. У нас информационный поток выстроен следующим образом: крупные решения, указы главы, существенные заявления, то есть по-первости - это обращение к гражданам соблюдать режим самоизоляции, такие вещи у нас Глава сам выходит выступать. Было большое интервью четырем крупным республиканским каналам по разъяснению указа Главы, два видеообращения в самом начале по необходимости соблюдения режима самоизоляции. Когда мы приняли первый пакет экономических мер поддержки, мы провели прямой эфир в социальных сетях, в котором озвучили те первые решения, которые уже, скажем так, выработаны в правительстве республики и на федеральном уровне. И это помимо информирования, был диалог, приглашение к диалогу: узнать, что на самом деле волнует людей. Может быть, не в ту сторону идет правительство своими решениями? Вот был такой прямой эфир.

Далее решения профильные зампреды комментируют. Вот мы создали электронный портал «Работающая Бурятия», через который предприятиям, которые не вошли в список предприятий непрерывного цикла и которым республика разрешает работу, нужно зарегистрироваться. После этого компании получают электронное одобрение от профильного министерства на этом же портале, выпускают внутренний приказ, и их сотрудники могут идти на работу. Разъяснениями таких вещей занимается у нас профильный зампред по экономике. Мы понимаем, что он достаточно загруженный человек, он общую политику рассказывает. И к разъяснительной работе мы подключили бизнес-омбудсмена, так называемую «говорящую голову», который полностью в курсе этого процесса, и дает уточнения дает бизнесу, журналистам.

Мы следим за комментариями в соцсетях. Сейчас мы запустили социологический опрос, чтобы понять, что люди думают, как оценивают действия правительства. Сами, конечно, стараемся больше общаться с людьми, получать обратную связь. Еще важный канал обратной связи – наши СМИ, СМИ Бурятии встали рядом с нами очень помогают нам в работе разъяснительной, предупредительной, профилактической. У них очень много запросов от людей, и они нам передают их. Они имеют достаточно большой объём информации, обратной связи со стороны людей. То есть они тоже делятся с нами. Спасибо им огромное за их позицию. И поэтому, как нам кажется на данный момент, мы примерно понимаем, какие настроения в обществе.

Юлия Грязнова

- Мы тут параллельно рассматриваем ваш инстаграм. Не в смысле, ваш личный, Олег Полетаев выложил инстаграм вашего правительства и вашего главы. Мы поняли, что повестка правительства и правда странная, конкурс песни, памятные даты, пишет Олег. Помощь фермерским хозяйствам, ремонт дорог. 12500 подписчиков. Ноль комментариев. И инстаграм главы, в который залезла я. И там куча комментариев. У меня такое ощущение, я тоже живу в регионе, но у меня есть губернатор и я вообще перестала читать СМИ местные. Я читаю только его аккаунт. Утром открываю, узнаю статистику по региону, что происходит, и честно говоря, мне этого выше крыши. Я правильно понимаю, что в этой ситуации больше появилось... есть ли у вас такое ощущение, что больше появилась потребность на личную коммуникацию и аккаунт главы становится более важным, нежели аккаунт правительства?

-Я не могу сделать такой вывод, поскольку мы этим инструментом не так активно пользуемся. Возможно, зря. У нас для оперативной связи создан телеграм-канал «Бурятия/Новости/Коронавирус», куда оперштаб по коронавирусу выдает оперативно информацию. Мы понимаем, что там в подписчиках в основном профессиональное сообщество. То есть мы сделали ставку на официальные СМИ, мы СМИ предоставляем непрерывный поток информации, чтобы они дальше доводили до людей. Да, мы могли пойти путем работы с инстаграмом главы, но это немножечко сложнее, потому что у нас глава сам ведёт свои аккаунты.

Это тоже процесс выработки технологий, методик и так далее. Это был не наш путь, потому что нам нужно было быстро все это делать. Поэтому мы создали телеграм-канал и есть постоянно действующая группа с журналистами почти всех республиканских СМИ: редакторы, журналисты, 100, там все СМИ наши присутствуют. Они могут задать разъяснительного рода вопросы или обращение, какое они получили, и мы это фиксируем. То есть мы поставили непрерывный поток информации для СМИ. Поскольку у нас доверие к СМИ в Бурятии достаточно высокое. Таким путем пошли. Заливать полностью ВКонтакте официальные аккаунты темой ковида мы не стали намеренно. Честно говоря, повестка не остановилась, она продолжается, и ко Дню Победы мы готовимся.

Юлия Грязнова

Сегодня в регионах складываются очень разные практики. Моделей диалога может быть много, это к вопросу про диалог. Кто-то через свой Инстаграм, кто-то продолжает через СМИ и Телеграм. Кто-то персональный, кто-то нет.

Ирина Дорджиева

У нас министр здравоохранения ежедневно в 9 часов вечера в своем Инстаграме ведет прямой эфир, где она 15 минут рассказывает о ситуации. В 2 часа дня после обычного оперштаба, замминистра и глава Роспотребнадзора выходят и рассказывают журналистам оперативную сводку и возникающие вопросы. Потом уже выходят зампреды по экономике, по социальной работе, по своим темам, по волонтерам, по постам на дорогах, по экономическим мерам и так далее. Экономисты делают прямые эфиры, встречаются со своим сообществом.

Екатерина Чистякова

Первое, что приходит в голову безотносительно каких-то конкретных вещей, то, что настроения меняются каждый день. Ситуация пандемии динамичная и отношение у ней тоже динамический процесс. Если вначале мы планировали, как мы будем круто заниматься йогой на карантине или носить маски, то прошло уже достаточно времени, чтобы мы столкнулись с потерями, потому заболел кто-то близкий, с кем-то непонятно что еще будет, он сейчас болеет. Кто-то уже умер. Происходит сравнение какого-то личного опыта с официальной статистикой, признание и принятие происходящего, которое сильно задевающее людей эмоционально. Ведь люди были не готовы к том, что вокруг них и с ними происходит. Настроение изменилось, и еще не раз изменится. Я не знаю, есть ли это в повестке коммуникаций власти. Не слышала. По поводу диалога. В России есть диалог в кулуарах и нет диалога открытого. Как сотрудник фонда «Подари жизнь», я в какой-то степени являюсь участником российского диалога общественности с властью, готовлю некоторое количество материалов к нему. Диалог с властью происходит в рамках круглых столов, куда приглашаются и бизнес, и общественные организации, и где нас слушают. Не знаю, к каким решениям это приведет, но донести свои предложения возможность есть в рамках этих мероприятий. Совете при Правительстве по вопросам попечительства в социальной сфере собирает в режиме мониторинга данные от общественных организаций о том, с какими проблемами организации и опекаемые ими группы населения сталкиваются. В рамках мониторинга приходит информация от людей, работающих в поле, в закрытых учреждениях (например, в ПНИ или в больницах). Таким образом, кулуарный и очень важный диалог существует. Но это диалог за рамками массовых коммуникаций. Почему мне сложно сравнивать ситуацию в России с тем, что происходит в США? Эта мысль уже сегодня прозвучала. Дело в том, что диалог требует равенства сторон, у младенца с папой не диалог, это не разговор на равных. В США власть сменяемая, так или иначе, и у второй стороны диалога, у граждан, есть какой-то рычаг, о чем поговорить. В России ощущения влияния на сменяемость власти у человека нет. Люди у власти появляются вне зависимости от действий конкретного гражданина. Ощущения, что ты эффективен по отношению к власти, не существует. Поэтому, на мой взгляд, широкий диалог общества и власти невозможен, и дело тут не в ситуации пандемии. Третий тезис, который хотелось бы произнести то, что кризис менеджмент, с которым мы сейчас имеем дело – это про то, чтобы взять на себя ответственность. Я очень хорошо вижу, что многие наши топовые лидеры ответственность на себя берут. С Министром здравоохранения нам, конечно, очень повезло в этот раз, и не только с ним. Но есть в этом кризисе еще такая сторона, как культура обвинений и культура права на ошибку. Понятно, что через пандемию никто не проходил, никто никогда этого не переживал, и апробированной, утвержденной технологии, как из этого выбираться не существует. И поскольку права на ошибку нет, а следственный комитет не дремлет и готов расследовать любые случаи, то даже та сторона, которая называется властью, она довольно осторожна и в диалоге откровенной быть не может. Отсюда и та история, о которой я писала в фейсбуке. Вчера мы столкнулись с тем, что в некоей больнице у медсестры есть только одна пара перчаток на два дня, масок нет даже у докторов, работающих с ковид-инфицированными пациентами. Но руководство больницы (тоже власть на своем уровне) не готово об этом официально попросить. Они готовы получить от фонда средства защиты, только если мы им под дверь их подсунем. И мы понимаем, что им есть чего бояться. Одна из возможностей создать диалог – это что-то сделать с культурой обвинений. Потому что то, что происходит - где-то на средних этажах власти люди не берут на себя ответственность, например, за изменение правил использования в больницах вещей немедицинского назначения. У каких-то масок нет медицинского сертификата, больница их официально принять не может. Строительные респираторы, которые могли бы помочь – это практически незаконно. То же касается необходимости пересмотра тарифов ОМС в части телемедицины. Из-за отсутствия правовых механизмов в рамках ОМС больные раком в Санкт-Петербурге должны каждый день ходить в больницу за своим лекарством, стоять в очереди, подвергаться опасности заражения. Вы видели в телевизоре. Проблема должна быть решена, но какое-то должностное лицо должно взять на себя за это ответственность. И для этого культуру обвинения, взгляда на мир через призму преступления и наказания, надо ослабить или вовсе уничтожить. Это сделает диалог возможным.

Антон Буланов

О причине молчания иных чиновников. Мне кажется, что каждый конкретный чиновник, который сидит на своем месте, часто «путает свою личную шерсть с государственной». У него есть же одновременно личная задача и служебная: пересидеть турбелентность и что-то при этом говорить. Это всегда управленческий коммуникационный риск, что если ты чего-то не сказал, то, может, пронесет, а если сказал и ошибся или вызвал какие-то системные последствия, то тогда точно может не пронести. Поэтому здесь работает такой аппаратный инстинкт самосохранения. Даже самые умные люди, которые могли бы что-то сказать и которым есть что сказать, могут в такой ситуации могут захотеть отмолчаться.

Ключевое слово в контексте – общее состояние управленческой культуры. И кризис как повод, как ситуация, в которой можно эту управленческую культуру осмыслить и развить в плане ее эффективности. Во всем, начиная от образования чиновников и заканчивая просто созданием среды, в которой должностные лица могли бы и хотели говорить, понимая, что за это не будут наказаны.

Алексей Фирсов

Я немножко постараюсь технологозировать дискуссию. Мы сейчас достаточно активно говорили сейчас о ценностях. И, может, стоит остаток завтрака посвятить технологиям. Мы больше фокусировались на вертикальном диалоге власти и общества. Под обществом понимали некий обобщенный конструкт. Поэтому понимаем, что и внутри себя общество достаточно сильно расфрагментировано. Из наших замеров мы видим, что есть, если говорить о доверии, есть три группы, они примерно равны на уровне 28-29%. Одна из которых доверяет официальным источникам, вторая считает, что ситуация излишне драматизируется и всё гораздо менее рискованно, а третья считает, что наоборот, власти замалчивают всю глубину кризиса и положения, и информации наоборот не хватает. Три крупных блока, но между ними уже чувствуется раскол. Дальше начинается менее заметные, менее масштабные линии, трещины, которые проходят и по методам реагирования на пандемию, и по методам реагирования на экономический кризис. Это горизонтальная коммуникация, это не всегда коммуникация с властью. Соответственно, должна быть площадка, инструмент, платформа, которая это обеспечит. Здесь важно проанализировать, есть ли он в принципе. Медиа таким инструментов не являются по массе причин. Они таким инструментом быть не могут, потому что это одновекторный инструмент распространения информации. Даже если бы медиа ставили себе задачу взвешивать, сопоставлять с позиции, но они такой задачи не ставят. Соответственно, должны быть другие какие-то платформы, и они номинально существуют в стране. Номинально, как некие образования, но не наполнены содержанием. Поэтому, если серьезно ставить разговор о диалоге, от он с одной стороны о ценностях, с другой о реальной его организации, которой не происходит, не видно, что она происходит. Где-то в глубине процессы идут, но они пока не вышли наружу. А горизонтальный диалог, если он начинает приобретать разветвленную развитую форму, он может потом переходить и на уровень вертикального диалога. Если здесь на горизонтальном уровне удастся сформировать какие-то смыслы, обобщения, подходы, тогда понятно, что транслировать наверх. Если этот процесс не происходит, то это все трансляция частных субъективных мнений. Они могут быть справедливыми, но есть много мнений, такое, а есть альтернативное. Все это тонет в таком не очень согласованном хоре, верней какофонии. Поэтому вопрос о технологиях очень важен. Спасибо.

Роман Черниговцев

У меня возникает в некоторых моментах диалога ощущение того, что присутствую на совещании академиков Академии наук, метафорично выражаясь, которые оценивают достаточно бытовые вещи в очень глубоком, детальном, многоплановом, многогранном формате. Это здорово. Академикам так положено. С другой стороны, эти же самые вещи по-другому выглядят в других категориях знаний. Условно. Есть формат знаний, пригодный по этому же самому предмету для изучения в институтах, но этот же самый предмет выглядит гораздо более упрощенным в школьном курсе. Я имею ввиду, безусловно наша экспертиза важна, ценна и правильна, но когда мы даем оценки, насколько происходящие в объективном мире вещи, корректны, правильно интерпретируются, мы делаем это через свой очень сложный, детерминированный внутренний фильтр. В то же время для другой аудитории, которая обладает или не обладает теми же знаниями, той глубиной рефлексии, которой обладают академики, не будет. Она не будет так же оценивать, интерпретировать ровно те же вещи, просто потому что они на периферии внимания находятся и не хватает знаний, времени, чтобы все отрефлексировать. Кто-то смотрит на солнце и видит там газовый шар, смесь гелия, где на глубине такая-та температура, на поверхности другая. А кто-то смотрит и просто ощущает теплый свет, ему от этого хорошо. Нам очень важно не забывать, что есть люди, которые просто ощущают теплый свет. И именно они могут быть объектом коммуникационного воздействия какой-либо кампании. Это принципиально важно для анализа эффективности коммуникационных кейсов.

Ксения Трифонова

У меня есть догадка, гипотеза, что мы оказались в ситуации, когда диалог очень нужен с одной стороны, но с другой – тут я отнесусь к словам Стаса - для диалога нужны равные позиции участников. С этим у нас есть проблема. И с точки зрения доступности к публичному ресурсу, и с точки зрения доступа к влиянию на принятие различных решений. С другой стороны, я второй месяц подряд прошу аналитиков очень грубо посчитать, сколько сообщений в медиа фоне посвящено кризису, а сколько вирусу? По состоянию на апрель месяц, на вчерашний день, 98% информационного поля было этим занято. У нас в медиапространстве не остается места диалога. В пространстве борьбы с врагом, с вирусом, у нас не так много возможностей для эффективного диалога, потому что он требует много времени, а решения и действия нужно предпринимать сейчас быстро, отсюда и возникают разные управленческие ошибки, на которые мы так яростно реагируем. Это не какое-то оправдание. Я считаю, что пространство для диалога надо где-то искать и находить для него каналы и площадки, но это не так просто в текущих обстоятельствах.